Bombe
atomique : « L’indifférence de Poutine à la mort est manifeste »
ENTRETIEN.
Depuis le début de la guerre en Ukraine, le maître du Kremlin brandit
régulièrement la menace nucléaire. Le décryptage psy de Jean-Pierre Winter.
LUI N’EST PEUT ETRE QU’UN DES MALADES QUI
PERDURENT DANS CERTAINS PAYS ET LUI EST PLUS DANGEREUX AVEC SON ARSENAL
NUCLEAIRE EN FAIT AVEC CES DIRIGEANTS DERANGES DIVERS ONT AURAIT DE QUOI REMPLIR
UN ASILE PSYCHIATRIQUE EN LEUR DONNANT DES JEUX D’ECHECS POUR S’OCCUPER ?!
Le psychanalyste Jean-Pierre Winter
s'intéresse aux menaces nucléaires lancées par la Russie, tout en nous
expliquant que ses patients n'abordent pas ce sujet. Mais pourquoi des hommes
d'État comme Vladimir Poutine, Kim Jong-un ou Donald Trump en son temps
brandissent-ils l'arme atomique alors qu'ils savent très précisément ce que son
usage impliquerait ? Entretien.
Le Point : Quand Poutine menace de recourir à l'arme nucléaire
contre l'Ukraine qui ne la
possède pas, à quoi joue-t-il ?
Jean-Pierre Winter : Je répondrai tout d'abord en
citoyen. L'effet d'un tel discours, c'est qu'il propage la peur. La dissuasion
par la peur. Il espère ainsi que l'adversaire va céder à toutes les
revendications. Y compris les plus insensées ou les plus inadmissibles. Le point
de vue du psychanalyste porte sur un autre point, car il connaît la capacité
infinie des humains à se mettre au service de la pulsion de destruction. Dans
l'être humain existe ce que Freud a appelé la pulsion de mort, de
destructivité, dont l'Histoire de l'humanité témoigne qu'elle est
agissante, en permanence.
L'illusion sur laquelle nous reposons depuis la construction de l'Europe, pour
rester dans le champ occidental, c'est que le sommet de l'horreur avait été
atteint durant la Seconde Guerre mondiale. Après les millions de morts qu'elle
avait provoqués, on pouvait reconstruire sur cette base, selon le principe de
Joseph Schumpeter : « détruire pour reconstruire ». Il faudrait
passer, pensait-il, par ce qu'il peut y avoir de plus sophistiqué et de plus
meurtrier dans la satisfaction de la pulsion de destruction, pour repartir d'un
nouveau pied. On en revient à l'idée qu'il faut absolument encadrer cette
pulsion de destruction, et même se donner l'illusion qu'on peut en venir à
bout.
Je pense que depuis 1945, nous vivons en Europe, comme aux États-Unis, avec
l'idée que nous y serions parvenus. La menace de destruction par l'arme
atomique brandie par Poutine nous apprend qu'on s'est illusionné sur
nous-mêmes, c'est-à-dire sur notre capacité à renoncer à la pulsion de mort.
Dans l'humain, elle est à la fois intérieure et extérieure. Nous sommes chacun
concernés par la tentation de la destruction et de la ruine intérieures. Quand
on peut la diriger vers l'extérieur, cela nous soulage. L'inverse est
vrai : notre tentative de destruction de l'objet extérieur nous est
devenue insupportable. On est tous devenus pacifistes, retournant donc cette
violence contre nous-mêmes. En ce sens, il y a fort à parier qu'effectivement,
il est possible qu'à un moment donné, les pulsions de destruction se
désarticulent des pulsions de vie, prennent leur autonomie et que quelqu'un
tente le coup de détruire tout ou partie de l'humanité.
Ukraine :
Poutine est-il fou ? Le « tsar » (et la Russie) sur le divan
Pensez-vous que ce soit le cas de Vladimir Poutine ?
Exemple princeps de ces personnalités, Adolf Hitler a
lancé une opération de conquête de l'Europe qui était évidemment vouée à
l'échec. Dès 1942-1943, avant même que l'on sache qu'il avait perdu, on pouvait
se convaincre qu'il irait jusqu'au bout, c'est-à-dire la destruction de
l'Allemagne. Le point commun entre les trois hommes que vous citez, Poutine,
Kim Jong-un et Trump, est du même ordre : ce qui rapproche de tous les
dictateurs du XXe siècle, c'est leur indifférence à l'égard de
la mort de leurs sujets, de la destruction de leur propre peuple. Au début de
la guerre d'Ukraine, Le Point m'avait
demandé mon avis sur Poutine et j'avais évoqué sa blessure narcissique
personnelle, qui avait rejoint celle de la Russie, de la fin de son empire. On
ne vit pas sans narcissisme, il est nécessaire à chacun. Mais il existe aussi
ce que le psychanalyste André Green a appelé le « narcissisme de
mort », qui pousse le sujet au suicide, comme dans le mythe de Narcisse. Quand
ce narcissisme, ou égoïsme, se conjugue avec l'indifférence et l'agressivité,
trois des facteurs qui peuvent conduire au passage à l'acte se trouvent
rassemblés. Je ne dirai pas que ces gens sont des fous, mais dès lors que ces
trois conditions, au moins, sont réunies, ils sont susceptibles de passer à
l'acte.
Donald Trump en son temps de président des États-Unis, ou Kim
Jong-un et Vladimir Poutine aujourd'hui, brandissent la bombe à tout
bout de champ, qu'en pensez-vous ?
L'indifférence de Poutine est manifeste. Tout le monde a été frappé par
cette impassibilité dont il fait preuve dans ses discours, par son regard
métallique. L'indifférence de Kim Jong-un n'est pas moindre : sur toutes
les images que l'on voit de lui, il apparaît inaffectif. C'est incroyable, mais
ce sont des gens qu'on ne voit jamais sourire… Même Donald Trump, qui est un
peu moins indifférent que les deux autres, ne montre jamais, au milieu de ses
éructations, la moindre compassion à l'égard de ceux qui souffrent. Que ce
soient les femmes, les Noirs, les minorités, tout est calcul économique. Je ne
pense pas que Trump aurait pu déclencher une guerre atomique, des garde-fous
existent et, dans son entourage, des gens lui ont dit qu'il allait trop loin.
Mais l'indifférence est présente chez lui. De même que l'agressivité. La
tournure qu'il a donnée à ses campagnes électorales est d'une agressivité
inouïe, jamais vue dans la démocratie américaine. Dans le cas de Vladimir
Poutine et de Kim Jong-un, il faut y ajouter un narcissisme blessé par leur
sentiment d'avoir perdu une partie de leur territoire, dont ils ne sont toujours
pas remis…
Où placez-vous les mollahs iraniens ? Que faut-il penser de
leur désir de posséder l'arme nucléaire, dans ce contexte ?
Il y a une cohérence. On voit bien dans la révolte actuelle que les mollahs
n'hésitent pas à tirer contre leur propre peuple. Ils n'en ont absolument rien
à faire. Ils affichent une éthique bien à eux, totalement indifférente à la
vie. Chez eux, le poids de la mort est énorme. À mes yeux, ils seraient les
derniers à hésiter à utiliser la bombe atomique. Les Américains, les Européens
et les Israéliens ont raison de faire tout ce qu'ils peuvent pour empêcher que
cela puisse se produire. Je n'élude pas le fait qu'il n'y a pas de raison
qu'Israël possède la bombe et que l'Iran ne l'ait pas. À la condition que les
mollahs ne soient plus au pouvoir. Car dans le cas israélien, il s'agit d'une
démocratie disposant d'une armée forte et contrôlée. Tandis qu'en Iran, on a
affaire à des dirigeants agressifs et indifférents au sort des gens. Vous
pourriez me rétorquer que l'État israélien tire sur les Palestiniens. C'est
plus compliqué que cela… Qui commence à tirer sur qui ? etc. En tout cas,
cela ne survient pas dans l'indifférence : le débat démocratique est
actif, des députés arabes siègent à la Knesset et dans l'armée des soldats se
révoltent, qui ne veulent pas tirer. Ce qui caractérise les mollahs
aujourd'hui, c'est que des manifestations au cri de « femme, vie,
liberté » provoquent des centaines de morts. Les dirigeants capables de
procéder ainsi ont des idéaux et des pulsions de mort. C'est le contraire des
pulsions de vie, celles qui permettent de nous identifier les uns aux autres en
leur disant : « Je ne vais pas te tuer, en prenant le risque que toi
ou tes descendants me tuent. Je vois en toi un autre moi et je ne tue
pas. » C'est ça la dissuasion.
Iran :
une vidéo témoigne de la violence inouïe contre les manifestants
Mais alors, quand ne fonctionne-t-elle plus ?
La dissuasion ne fonctionne plus quand on a affaire à quelqu'un qui n'en a
rien à faire de mourir ou de faire mourir son peuple. C'est le cas de Poutine.
Il est dans ce schéma d'indifférence à la mort des autres quand il envoie
300 000 réservistes se faire canarder en Ukraine, qui ne sont ni plus ni
moins que de la chair à canon. Ils ne comprennent pas pourquoi ils sont là, ne
sont pas préparés…
Les patients qui s'installent sur votre divan évoquent-ils la bombe
atomique et les peurs qu'elle provoque ?
Je crois bien qu'en presque 45 ans d'expérience, durant lesquelles j'ai
reçu plusieurs centaines de patients enfant et adultes, il n'est arrivé qu'une
seule et unique fois que quelqu'un aborde ce sujet. Pour faire état de son
angoisse à l'égard de la bombe atomique. Et jamais dans la période actuelle, où
l'affaire Lola a été évoquée par un patient sur deux, alors que les faits
divers sont rarement abordés. Alors que généralement, de tels événements
n'arrivent pas jusqu'au divan…
La bombe serait-elle absente de l'esprit de vos patients ?
Il est déjà arrivé deux fois, je vous le rappelle, que quelqu'un possédant
la bombe atomique décide de s'en servir contre quelqu'un qui n'en dispose pas.
Hiroshima et Nagasaki font partie de notre patrimoine culturel collectif, comme
la Shoah. Nous en sommes imbibés. Hannah Arendt disait : « On est
passé du tout est permis nietzschéen [si Dieu est mort, tout est permis]
au tout est possible. » Ce qui veut dire que nos fantasmes
sont en deçà de la réalité. Or, sur le divan, même si on ne le sait pas, de
quoi parle-t-on ? De ses fantasmes. Le « tout
est possible » est le soubassement. Mais on n'en parle pas, parce que
c'est collectif. C'est là, c'est possible. Ça ne veut pas dire que c'est
souhaitable, et ça ne sert à rien d'y penser tout seul. Le fait que ces
inquiétudes ne soient pas évoquées ne veut pas dire qu'elles n'existent pas.
Elles ne sont pas associées au drame individuel et personnel. Les coauteurs du
film Hiroshima mon amour avaient essayé d'articuler la
souffrance individuelle, l'amour fou désillusionné, avec la souffrance
collective, la bombe. À mon avis, c'est un ratage complet, mais qu'en ont
retenu les gens ? Essentiellement le titre, qui témoigne de notre profonde
ambivalence à l'égard de la destruction. Ils n'ont pas compris que le sujet
articule Hiroshima et l'amour. Ils ont entendu « mon amour
d'Hiroshima ». Pas nécessairement à tort… Toute l'ambiguïté est là !
Pour préparer notre entretien, j'ai relu un court passage de Sigmund Freud,
écrit en 1938, alors que le nazisme a déjà gagné : « Nous vivons un
temps particulièrement curieux. Nous découvrons avec surprise que le progrès a
conclu un pacte avec la barbarie. » Sur le divan, mes patients ne
parlent pas de la bombe atomique. Mais le rapport entre le progrès et la
barbarie est fréquemment abordé.
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Si la mort des êtres humains l’indiffère soi-disant
il n'aurait pas peur de sa propre mort et bombes atomiques nucléaires quel
quelles soient c'est vraiment un fou dangereux !
Alors qu'attende les autres pays pour se
débarrasser de lui comme on le ferait des virus voire pandémies que l'on ne
peut contrôler !?
Car tous nos dirigeants que ce soit ceux qu'on
dit raisonnables avec quand même leurs multiples défauts (humains) ou ceux qui
sont déjà agressifs et totalitaires qui terrorisent ou avilissent leurs peuples
ils continuent à polluer la vie de leurs peuples qu'ils sont censés gouverner
et pour les nôtres ceux des pays (dit) libres démocratiques bienpensant
hypocrites donneurs de leçons mais pleutres qui sont censés nous protéger ils
attendent que le ciel leur tombe sur la tête comme les gaulois qui avaient peur
de l'orage !?
Ce que l'on voit depuis que le monde existe et
malgré les progrès de l'évolution c'est que des poignées de certains qui
décident élus ou non par leurs peuples en fonction de leur culture historique
voire religieuse même si elle est obscurantiste !
Cela n'a pas changé et c'est toujours la
majorité des peuples lambda qui subissent leur autorité bonne ou mauvaise et
tant que nos sociétés fonctionneront comme cela avec le plus fort qui veut
imposer son pouvoir absolu cela ne s’améliorera pas et donc si les populations
de notre globe terrestre n'arrivent pas a prendre en charge leur destin il
serait temps qu'elles se remuent pour ne pas rejouer les mauvais scenarios
guerres mondiales et autres misères qui durent depuis + de 2000 ans a l'échelle
du calendrier chrétien !
Plutôt qu’être des moutons prêts à l’abattoir à
cause de certains plus malades que d'autres car la folie ne touche pas les
peuples gens de peu lambda comme dit notre président si bavard donneur de leçon
qui dédaigne les Français pas de son monde de ces dirigeants dont certains sont
bien plus nuisibles qu'il ne peut éliminer avec qui il bavarde ?!
Pauvres gens du peuple !
Jdeclef 09/11/2022 16h55
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