Si on était encore sous l'aire soviétique de l'ex URSS avant la chute du mur et après la fin de la guerre froide peut être mais : Il faut que ce soit plus radical !

 

« Poutine sera certainement mis à la retraite ou tué d’ici à six mois »

ENTRETIEN. Le spécialiste de la Russie et ancien agent du renseignement britannique Christopher Steele détaille les compromissions de l’Occident face à Vladimir Poutine.

Lorsque le « dossier Steele », du nom de son auteur, l'ancien agent du renseignement britannique Christopher Steele, est sorti dans la presse en 2017, il a provoqué de nombreux débats. Sur la véracité des informations qu'il contenait, sur la capacité réelle des Russes à influencer une élection… Mais, aux États-Unis comme en Europe, nous sommes largement passés à côté de ce que signifiait une telle implication du régime de Vladimir Poutine. L'important n'était pas tant de mesurer l'impact réel de ces opérations mais bien de comprendre que nous avions un ennemi. Que nos réactions timorées lors de l'annexion de la Crimée avaient donné à l'État russe un sentiment d'impunité, qui l'incitait à aller toujours plus loin dans ses actions hostiles à notre encontre.

Pour Christopher Steele, il aurait fallu comprendre que l'Ukraine devait être soutenue financièrement et militairement ; que nos institutions étaient paralysées par la corruption et le clientélisme de la Russie. Las, nous avons trop tardé, collectivement, à prendre conscience du danger, et il aura fallu une guerre entre deux États européens, la première depuis 1945, pour que nous daignions réagir à la hauteur des enjeux. Christopher Steele a accepté de répondre à nos questions afin de comprendre comment nous en sommes arrivés là et ce qu'il est encore temps de faire pour cesser d'être pris de court par ce pays, devenu un véritable « État voyou » qui nous considère, depuis maintenant longtemps, comme un ennemi à abattre.

Le Point : Pourquoi l'Ouest a-t-il attendu si longtemps avant d'intervenir pour aider l'Ukraine et pas dès 2014 ?

Christopher Steele : L'Ouest était jusqu'ici dans le déni : la Russie est devenue un État voyou et ce que nous voyons aujourd'hui en Ukraine est choquant mais pas surprenant. Plusieurs événements illustrent le changement de paradigme politique en Russie depuis l'arrivée de Poutine : le démantèlement de la compagnie pétrolière Ioukos ; l'empoisonnement de Litvinenko ; la guerre en Géorgie ; l'invasion du Donbass et de la Crimée ; l'empoisonnement de Skripal ; l'assassinat en 2020 du Georgien-Tchétchène Khangoshvili dans un parc de Berlin par un présumé agent du FSB russe ; l'invasion de l'Ukraine aujourd'hui. Mais aucun d'entre nous, même ceux qui comme moi ont travaillé sur la Russie pendant des décennies, n'aurait pu prédire ces événements. Malgré leur logique interne, ils restaient difficiles à envisager dans le cadre de la diplomatie de l'après-guerre. Pour le comprendre, il faut revenir aux attentats de 1999, dont je suis assez sûr qu'il s'agissait d'une opération sous fausse bannière orchestrée par Poutine et le FSB, destinée à justifier une seconde guerre en Tchétchénie et mener Poutine et sa clique au pouvoir. Cet événement était si abominable que nous aurions dû savoir dès le début que c'était un régime gangster, différent de ce que nous connaissions, y compris pendant l'époque communiste où il existait encore certaines règles et structures et dont je ne crois pas qu'il aurait conduit de telles opérations. Mais nous n'avons pas compris, à l'époque, l'ampleur de cette menace. Jusque-là, Poutine s'en est toujours tiré à bon compte.

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En 2014, nous en savions tout de même suffisamment pour réagir, non ?

Notre réponse, aujourd'hui, est en effet celle que nous aurions dû avoir en 2014, si ce n'est plus tôt. Mais nous avons souffert du cadre dans lequel nous avons pris l'habitude de conduire la politique étrangère depuis 1945. Adapter celle-ci prend du temps. Cela explique qu'on ait autorisé la Russie à organiser la Coupe du monde de football de 2018 – à la finale de laquelle votre président, je le rappelle, a assisté à côté de Poutine, que nos entreprises aient continué à y faire des affaires, ou qu'on ait laissé des oligarques s'installer chez nous.

J'ajouterais deux facteurs qui à mon sens ont facilité l'inertie occidentale. D'abord le rôle d'Angela Merkel, qui est en réalité partiellement responsable de la situation. La chancelière allemande était considérée comme ce grand chef d'État capable de traiter avec Poutine et de comprendre la Russie. Les événements des derniers mois lui donnent tort en invalidant la conviction allemande selon laquelle la Russie allait devenir un pays civilisé grâce à l'intégration économique. Elle a trop utilisé la carotte et pas assez le bâton. L'héritage de Merkel en la matière est calamiteux. Ensuite, le poids des groupes d'intérêts et lobbys russes, dont l'argent a inondé l'Europe, en particulier le Royaume-Uni, pendant les quinze dernières années. Cela leur a permis de s'immiscer dans notre establishment politique et économique. Trop de personnes avaient trop d'intérêts personnels dans le succès de la Russie de Poutine : des politiciens, des entrepreneurs, des institutions… Rendez-vous compte : les Russes accordaient des prêts à nos partis politiques, et jusqu'à il y a peu, un ancien Premier ministre français et un ancien chancelier allemand siégeaient dans les comités de direction d'entreprises tenues en partie par l'État russe, influençant les opinions publiques de leurs pays respectifs. C'est incroyable que cela soit permis. Dans nos pays, au contraire des États-Unis, vous pouvez travailler pour une compagnie russe, même une compagnie d'État, sans que personne le sache. L'argent russe a corrompu nos sociétés, particulièrement nos élites.

La descente aux enfers de Gerhard Schröder, l'ami de Poutine

Avons-nous été naïfs ?

Oui, mais aussi lâches, et corrompus par ce mur d'argent. De surcroît, nous aurions dû être plus attentifs à ce qui se passait en Syrie, sous nos yeux. Les Russes y détruisaient des hôpitaux et nous n'avons rien fait. Ils ont permis l'usage d'armes chimiques contre des populations civiles et nous n'avons pas cillé. Pour finir, la sortie chaotique d'Afghanistan l'été dernier a accentué l'audace des Russes à continuer l'invasion de l'Ukraine.

Que cherche la Russie ?

Je ne pense pas qu'elle ait une stratégie particulièrement cohérente. Mais elle considère l'Ouest comme une menace, un concurrent, et même un ennemi. La pensée poutinienne est celle du jeu à somme nulle : tout ce qui est bon pour la Russie est mauvais pour l'Ouest et vice-versa. Ils ne peuvent penser en « gagnant-gagnant », y préférant même le « perdant-perdant ». La Russie n'a jamais perdu sa prétention à être une grande puissance et à posséder une zone d'influence « tampon » entre l'Ouest et elle, entretenue par sa victoire en 1945, son siège permanent au Conseil de sécurité de l'ONU, et son acquisition de l'arme nucléaire.

Bien que sa population soit désormais deux fois plus petite que celle de l'URSS, sa mentalité – et sa brutalité – n'a pas changé. L'arrivée de Poutine y a contribué. Le passé de l'autocrate, né à Léningrad, assiégée pendant la guerre, semble l'avoir beaucoup marqué, par exemple dans sa propension à voir des menaces partout. Mais il ne faut pas confondre la peur de Poutine vis-à-vis de l'Ouest et sa crainte que son propre peuple veuille confondre la corruption de son régime et instaurer une démocratie. Même s'il a intelligemment réussi à confondre les deux, sa vraie peur est dirigée vers son peuple. D'où sa propagande : que les Russes ne sont pas des Occidentaux et même que l'Ouest les menace. Pourtant, les seules invasions réussies de la Russie sont venues de l'Est.

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Comment l'Ouest peut-il vivre en bonne intelligence avec un tel pays ?

L'Ouest est en relation, notamment économique, avec de nombreux pays non démocratiques : la Chine, l'Égypte, l'Arabie saoudite… Et parfois même de façon « gagnant-gagnant ». Le problème que pose la Russie est qu'elle n'est pas satisfaite de sa situation actuelle, notamment de la baisse de son influence. Elle n'est pas un pouvoir conservateur mais révisionniste : sa politique étrangère est déstabilisatrice. Elle n'a pas le même intérêt au statu quo que, par exemple, la Chine, car en dehors des matières premières, elle n'est pas un grand pays commercial. C'est pourquoi il est bien plus difficile de traiter avec elle qu'avec les autres.

Nous semblons en même temps sous-estimer et surestimer la Russie. Pourquoi ?

La Russie n'est pas un pays très puissant ou influent. Elle a l'arme nucléaire et elle effraie le monde, mais elle a dans le même temps un plus petit PIB que l'Italie. Poutine est un esprit tactique et non stratégique. Il n'a pas fait avancer son pays depuis son arrivée au pouvoir. Mais il a su lui conserver un impact disproportionné sur les relations internationales en usant des quelques outils dont il dispose et sa propension à ne pas respecter les règles du jeu.

Le pouvoir de Poutine sur la Russie est-il impossible à briser ? Peut-il subir un coup d'État ? Être démocratiquement remplacé ?

La Russie n'a jamais été une démocratie. Elle en a quelques éléments, introduits dans les années 1990, tout comme elle en avait introduit en 1861 quand le servage a été aboli puis après sa défaite contre le Japon en 1905. Mais ce sont des périodes éphémères qui n'ont jamais mené à l'établissement d'un État de droit. Pour établir une société démocratique, civilisée et complexe, l'État de droit doit venir avant le vote. C'est ce qui s'est passé en Corée du Sud ou au Chili. La Russie avait depuis 1991 quelques éléments démocratiques comme une relative liberté de la presse ou le vote, mais pas de droits de propriété bien établis, pas de société civile solide. De surcroît, de nombreux jeunes Russes bien éduqués, au lieu de rester en Russie, quittent le pays pour gagner leur vie à Paris, à Londres ou dans la Silicon Valley. Poutine a provoqué une énorme fuite des cerveaux, ce qui rend plus difficile l'avènement d'une réforme de l'intérieur.

Quelle est l'influence de la Russie à l'Ouest ?

Au-delà de ce que j'ai déjà évoqué, je pense aux déstabilisations des démocraties occidentales via les réseaux sociaux : en 2016, au Royaume-Uni et aux États-Unis ; en 2017, en France ; en 2014, lors du référendum d'indépendance en Écosse. Ces opérations agressives, qui sont maintenant une facette importante de la politique étrangère russe, sont organisées par les services russes pour saper les candidats modérés et le processus électoral, et susciter de la dissension. Nous verrons ce qui se passe lors de votre présidentielle, mais, pour les Russes, tous les coups sont permis.

Ces opérations fonctionnent-elles vraiment ?

Les résultats sont mitigés. Elles ont bien fonctionné pour le Brexit et l'élection de Donald Trump, mais maintenant que nous les connaissons, nous pouvons les dénoncer avant même qu'elles aient lieu. C'est ce qui se produit en ce moment dans le conflit ukrainien : l'Occident est de plus en plus compétent pour contrer la désinformation russe.

Dans le cas du Brexit ou de l'élection présidentielle américaine, les sociétés visées par ces opérations étaient mûres pour le conflit…

Les services russes savent amplifier intelligemment les lignes de faille de nos sociétés. On l'a vu de façon éclatante avec l'opération menée récemment à la frontière entre la Biélorussie et la Pologne, lorsque les Russes ont envoyé des réfugiés vers l'Europe. On l'a aussi vu en Syrie, où des populations ont été bombardées afin de ne pas avoir d'autre choix que de quitter leur pays pour se diriger vers l'Europe. Les divisions qu'ils ont accentuées ont d'ailleurs favorisé les événements du Capitole le 6 janvier 2021.

Phébé – Désinformation : tous les trolls ne se ressemblent pas

Pensez-vous que nous soyons capables de minimiser ces vulnérabilités ? En France, personne ne souligne que nos ennemis profitent de nos divisions.

En même temps, l'invasion de l'Ukraine nous a réveillés. Bien des choses que nous tenions pour acquises dans les 70 dernières années se sont révélées fragiles. Des barrages d'artillerie qui détruisent des villes européennes font plutôt penser à 1945 qu'à 2022.

Les gouvernements occidentaux et leurs services de renseignements doivent-ils chercher à saper des adversaires autocratiques comme la Russie (en temps de paix) dans le but d'affaiblir les régimes ou de les changer ? Dans quelle mesure de telles opérations sont-elles susceptibles d'être efficaces et quels sont les risques et les inconvénients à les mener ?

Essayer de provoquer des changements de régime depuis l'extérieur n'est pas une bonne idée. Il faut répondre aux agressions par des sanctions, mais d'un point de vue éthique et pragmatique, les efforts des services de renseignements pour changer un régime comme celui de Poutine ou de Saddam Hussein ne sont guère couronnés de succès. Si ces régimes se réforment, cela doit venir « naturellement » et de l'intérieur. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il faut laisser les populations concernées dans l'ignorance. Ni non plus qu'il faut rester passif dans les cas extrêmes, lorsque ces régimes constituent une menace existentielle – comme aujourd'hui en Russie.

Pour aider les sociétés à changer, il faut les comprendre. C'est là où les services de renseignements occidentaux ont échoué vis-à-vis de la Russie dans les dernières années. Pour comprendre la Russie, il ne suffit pas de connaître l'État, l'armée et le complexe militaro-industriel, mais il faut analyser l'interface entre crime organisé et politique, entre richesse oligarchique et politique, entre proxy hors de Russie et kleptocratie. Il faut comprendre comment ces parties fonctionnent de concert afin de mettre le doigt sur ce qui peut être utilisable. Je pense que nous n'en avons pas été capables par manque d'imagination et de ressources, en particulier parce que celles-ci sont utilisées pour lutter contre le terrorisme. Au Royaume-Uni, ceux qui comprennent le mieux la Russie ne travaillent plus pour le gouvernement.

Faut-il discuter avec les Russes ? La stratégie française n'est pas claire…

Emmanuel Macron voit une opportunité d'étendre son influence via cette crise. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas discuter avec Poutine. Mais il faut le faire en étant en position de force et capable de comprendre ses interlocuteurs. Ma crainte, c'est que nous ne comprenions pas suffisamment en quoi ces gens pensent et agissent différemment de nous. Les gens que Poutine respecte ne sont pas du genre d'Angela Merkel ou Emmanuel Macron. Le président finlandais, Sauli Niinistö, a une relation intéressante avec Poutine, qui n'implique, je crois, aucune compromission. Les leaders finlandais et baltes savent eux aussi à qui ils ont affaire. C'est ce genre d'individus qu'il faut écouter, parce qu'ils ont évolué dans le même environnement que le leader russe.

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Tout c’est dilué par la mollesse des dirigeants occidentaux US et français qui se sont transformés en bavards donneurs de leçons boutiquiers trop occupés à faire du profit avec l’argent roi  en multipliant les mauvais choix stratégiques et économiques!

Croyant que la paix après les deux dernières guerres était enfin acquise définitivement et donc ne se sont pas méfier de la grande Russie impériale amputée de certaines de ses républiques totalitaires et de ce nouveau jeune apprenti dictateur Poutine qui vient de se confirmer dangereux en faisant peur aux européens et occidentaux voire monde entier avec bien sur leur ennemi héréditaire les USA !

Pour le gaz et énergies fossiles l’Allemagne et les 2 derniers chanceliers allemands G.SCHRODER  et surtout A.MERKEL qui pour elle née en RDA ex soviétique avait forcement des rapprochements avec la Russie de par sa culture remontant à son enfance adolescence et ses études et bien sûr jusqu’à la réunification des deux Allemagnes  RFA/RDA jusqu’à construire des pipeline nord stream de gaz avec la Russie et même un 2eme pour l’instant stoppé !

Le fameux couple bidon franco-allemand d’avant la prise de pouvoir de MERKEL ne marchait plus aussi bien loin de là car c’est elle qui tirait les ficelles  !

Conséquences les alliés et leur OTAN épouvantail courent après leurs queues comme des chiens perdus avec cette guerre en UKRAINE qu’ils n’avaient pas prévue comme d’habitude !?

Pendant ce temps-là nous allons probablement réélire notre président sortant qui bavarde avec ce dictateur russe déjanté incontrôlable !

Ce qui confirme qu’on est mal gouverné en Europe et çà c’est préoccupant car mal protégé en 1939 on avait fait la même erreur !

Jdeclef 30/03/2022 10h31LP